Интервью директора Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН, доктора исторических наук, профессора ДВФУ Виктора ЛАРИНА газете «Далекая окраина» (№ 28, август 2012 г.)
Общаться с историком — всегда интересно. А с Виктором Лаврентьевичем Лариным — вдвойне. Причем, в канун его юбилея, когда ученый на пике своего интеллектуального, научного и общественного признания… А если еще и поспорить, попытаться построить дискуссию на актуальные темы для далекой, очень далекой, окраины России, исторически и географически испокон веков соединяющей Европу и Азию?
Корр.: — Верно ли, что история XXI веке — уже не просто описательная наука, а нечто большее, реально влияющее на современные процессы мироустройства?
Виктор ЛАРИН: — Немного не так. Во-первых, плохо, когда историю используют в качестве инструмента политики. История — это наука, которая должна всех нас чему-то учить, делать мудрее, формировать мировоззрение, основанное на знании опыта человечества. Велик правитель, который грамотно использует исторический опыт для принятия политических и управленческих решений. Но нельзя апеллировать к истории при решении межгосударственных проблем, ибо у каждого государства — свое видение и понимание этой истории. Например, спор России и Японии о Курильских островах: у нас своя история, у японцев своя, — в итоге конфликт. Или когда у нас в 60-х годах прошлого века разгорелся пограничный конфликте Китаем, каждая из сторон доказывала, основываясь на своем видении истории, принадлежность территории Приамурья именно себе. Очевидно, что для принятия политических решений история не может служить определяющим аргументом. Опыт показывает, что попытки политиков апеллировать к истории ни к чему, кроме как к обострению межгосударственных отношений, не приводят. Но вот знать историю и использовать исторический опыт для правильного и мудрого выстраивания межгосударственных отношений и защиты своих национальных интересов — это уже «высший пилотаж».
— Тем не менее очевидно, что Институт истории ДВО РАН трансформируется в некий центр анализа современных региональных проблем. Возможно даже с неким политологическим уклоном.
— Вовсе нет. Просто эта сторона нашей деятельности является более заметной, публичной. Мы более активно, чем ранее, занимаемся изучением Азиатско-Тихоокеанского региона, происходящих в нем международных процессов, потому что здесь реально лежат интересы тихоокеанской России. На российском Дальнем Востоке нет другого академического заведения, которое так активно занималось бы исследованием региональных социально-политических процессов и международных отношений. Эту нишу мы и закрываем. И для этого в институте специально был создан отдел изучения международных отношений и проблем безопасности.
— У политологов хлеб отбираете?
— Ни в коей мере… У каждого своя ниша в науке.
— А, правда, чем политологи отличаются от современных исследователей-историков? Где заканчивается история и начинается политология?
— История — это взаимосвязь прошлых событий с настоящим и будущим, а политология преимущественно занимается изучением и объяснением текущих политических процессов.
— …Но ведь политологи вынуждены глубоко вникать в исторические процессы общества.
— В том-то и дело, если бы они глубоко вникали в историю… Они идут «по верхам», тем самым утверждая тезис, что история ничему не учит, что все в мире, якобы, происходит впервые. Но ведь история деятельности человека очень длинная, и все уже в ней было. Может, в других формах, в другой ипостаси, но ВСЁ УЖЕ БЫЛО.
— Куда движется ваш институт?
— Вперёд, конечно же. Несмотря на коллизии времени, у нас не сокращено ни одно из традиционных направлений исследований. Просто, некоторые области исследований стали более теоретическими, другие претерпели некоторую трансформацию, исходя как из требований времени, так и интересов самих ученых. История — наука творческая, и ее результаты в значительной степени зависят от интереса и энтузиазма исследователя. Более востребованы, причем, активно востребованы сегодня прикладные исследования, в том числе в области международных отношений, а поэтому результаты их более известны. Но чисто исторический аспект в нашей работе по-прежнему доминирует.
— То есть, вы — в рынке? Пытаетесь соответствовать потребностям рынка?
— Это смотря что считать рынком. Если рынок знаний, рынок информации — то да. А в отдельных случаях рынок сам идет к нам. Например, активное строительство на территории Приморья и Дальнего Востока сильно повысило востребованность наших специалистов в области древней и средневековой истории — археологов. По закону, любые строительные работы не могут проводиться без изучения территория на предмет нахождения на ней памятников истории. Все такие памятники нужно выявить, не допустить их уничтожения, а, следовательно, если говорить высоким штилем, — сохранить историческое наследие человечества. И таких памятников на карте Приморья немало. Поэтому наши археологи работают сейчас в поте лица.
Мы оказываем содействие администрации края в решении проблем коренного населения, межнациональных взаимоотношений. Это очень серьезный вопрос, ведь, в Приморье уже насчитывается порядка полутора сотен этносов с различными культурными особенностями. Эта проблема становится всё актуальнее.
Есть спрос на нашу продукцию в области изучения международных отношений. Спрос большой, вызванный активизацией политики России в АТР. Это уже практика. Анализируем, что делается в этом направлении и что нужно делать. Для этого имеют значение и исследования в области истории, изучение опыта адаптации России к Азиатско-Тихоокеанскому региону. Если смотреть на эти процессы с точки зрения обеспечения безопасности России, социально-экономических процессов, культуры, то в прошлом обнаруживается много похожего и поучительного. Но пока наши политики не слишком готовы использовать в своей практической деятельности наши, да и не только наши результаты.
— Но тогда, каково общественное назначение истории, её миссия?
— Я, наверное, не скажу ничего нового, если повторю классика: народ, который не знает своей истории, не имеет будущего.
— Мало знать историю, нужно еще грамотно применять эти знания на практике, разве не так?
— Да, нужно уметь применять в жизни эти знания. Но сначала нужно быть готовым к их применению! Представьте себе, мы четыреста лет движемся в Восточную Азию, в Азиатско-Тихоокеанский регион и до сих пор только стоим на его пороге. Естественно возникает вопрос, почему. Вот проблема!
— А, правда, почему?
— Ну, здесь много причин… И мы пытаемся их понять. Изучаем, обсуждаем, проводим конференции, симпозиумы, круглые столы. Нынешней осенью организуем конференцию на эту тему: «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе: фундаментальные основы присутствия и участия». А фундаментальные основы — это и есть история, культура, социальная и этническая психология. Знали бы ответ на этот вопрос, не стали бы собирать конференцию. И тот, кто даст исчерпывающий ответ, сможет, наверное, претендовать на Нобелевскую премию.
— И всё же, на Ваш взгляд, почему мы не можем четыре столетия к ряду интегрироваться с АТР?
— Наверное, одна из главных причин в том, что практически все предыдущие попытки основывались на европоцентричном и колониальном подходах, в том числе по отношению к своим азиатским территориям. Чем был Дальний Восток последние четыреста лет для Москвы или Петербурга? Источником пополнения казны (пушнина, золото, лес, рыба, нефть). Местом, куда «сплавляли» излишнее население (крестьян черноземья), «нежелательный элемент» (сахалинская каторга, сталинский ГУЛАГ) и опасную своей чрезмерной активностью молодежь (комсомольские стройки). Военно-оборонительным рубежом. Плацдармом для дальнейшей военно-политической экспансии (как в царское, так и в советское время). В основе политики России лежала и остается эксплуатация ресурсов и территории Дальнего Востока, а не его умное и эффективное развитие. И сегодня вновь говорят о нем как о «плацдарме», хорошо хоть мирной интеграции.
— Как же тогда следует воспринимать очередное, «шумное» и как бы сулящее надежду проектное предложение из Москвы по развитию Дальнего Востока?
— Ну что это за проект?! Это же пока всего лишь «декларация намерений», «пожелание» развивать Дальний Восток. Сразу же возникает вопрос, для ЧЕГО собираются развивать дальневосточные территории. Цель-то развития какова?
Если говорить о так называемой Корпорации по развитию Дальнего Востока, то цели ее создания шиты белыми нитками. Опять максимально изымать из недр Дальнего Востока ресурсы? Правда, в последнее время пресса немного затихла в обсуждении проекта. Может, и проект умер? Не радостнее и другая посылка в отношении центра к Дальнему Востоку: развивать его как плацдарм Российской Федерации в Азиатско-Тихоокеанском регионе. А что есть плацдарм? Особенно в его армейском истолковании. А интеграции при этом в реальности и не происходит.
Чтобы интегрироваться, нужно СТОЛЬКО и ТАК в этот регион вложить, чтобы хотя бы подтянуть его к уровню развития соседей — Японии, Кореи, Китая. Хотя бы приблизиться к ним…
— Но с таких позиций европейская часть России должна соответствовать уровню развития Европы — Германии, Франции, Великобритании, других высокоразвитых стран. Но это уже невозможно, Россия по уровню экономического развития в конце цивилизационного списка…
— Логично. Тогда давайте быть честными: чего мы хотим — очередных обещаний, «светлого будущего» или правды, что нам до этого будущего ой как далеко, что для этого надо ой как серьезно потрудиться и «Запад нам не поможет»? Хотим мы того или нет, но «азиатский проект России» — это очень дорогой проект.
— Но озвучена была цифра в 32 триллиона рублей из стабфонда на развитие Дальнего Востока. Это триллион долларов!
— Да что для огромного региона этот триллион, если десятилетиями им не занимались всерьёз?! А Вы уверены, что они будут правильно потрачены и кардинально изменят социальную и демографическую ситуацию в регионе? Вот, например, во Владивосток во время подготовки к саммиту АТЭС тоже вложили немало средств, а люди из города продолжают уезжать. Хотя не в саммите вовсе дело. Саммит для России — всего лишь средство для привлечения внимания к ее намерению интегрироваться в АТР и подтверждения ее намерений и далее ВЛАДЕТЬ ВОСТОКОМ. Вспомним декабрь 2006 года, заседание Совета Безопасности Российской Федерации, посвященное Дальнему Востоку, на котором была озвучена мысль об угрозе для России реально потерять Дальний Восток. И после этого и начали реализовывать ряд мер, чтобы сохранить для России её тихоокеанские владения. Одновременно вновь была декларирована цель интеграции России в АТР.
Давайте опять же обратимся к истории. А она свидетельствует, что это не первый раз, когда Москва резко активизирует интерес к Дальнему Востоку. Это было на рубеже XIX-XX веков, когда возникла угроза со стороны Японии, да и в Китае было неспокойно. Потом были 1930-е годы, японская агрессия в Маньчжурии. 1970-е, когда обострились отношения с Китаем… Каждый раз срочно бросали сюда огромные средства, а потом, когда напряженность спадала, внимание столичных чиновников к региону быстро испарялось. Сейчас происходит нечто похожее. И по-прежнему нет внятной идеологии развития региона, понимания его роли и места в будущем развитии России и Азиатско-Тихоокеанского региона. Сначала нужно определиться, для чего России — исходя из ее геополитических и стратегических интересов и задач обеспечения национальной безопасности — нужно развивать Дальний Восток, сколько страна готова вложить в этот проект, а лишь затем уже строить программы и планы, давать поручения министерствам.
У нас до сих пор во всех проектах и программах во главу угла ставится развитие производительных сил — построить завод, закопать трубу… А где человек? Я считаю, нужно сделать так, чтобы человек ЖИЛ на Дальнем Востоке, а для этого нужно выстраивать инфраструктуру жизненных интересов Человека. Начинать нужно с ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА! Чтобы люди отсюда не уезжали. Чтобы выпускникам вузов было интересно здесь жить. А для этого нужно создавать перспективы и притягательные для молодежи рабочие места.
— Вы считаете, эта проблема, проблема закрепления населения в Приморье, может быть решена в современной России? Она будет решаться?
— Может. И будет решаться. Если для Москвы, для правительства Российской Федерации «восточный проект» станет базовым в повседневной деятельности, ключевым. Если будет понимание, что Россия должна стать частью Азиатско-Тихоокеанского региона, а без этого она не сможет быть Великой державой, то все получится и сюда пойдут инвестиции. Бизнес сам сюда просто так не пойдет. Даже для «Газпрома» труба на Дальний Восток — это пока еще политический проект, а не бизнес.
Развитие Тихоокеанской России — геополитический проект огромной значимости для Российской Федерации и фактически обеспечения ее рациональной безопасности. Но за это нужно платить. И платить очень большие деньги.
Привлечение на Дальний Восток рабочих-таджиков или китайцев, наверное, иногда и хорошо для решения определенных задач, но тихоокеанской России нужно базовое население. Другой вопрос — в каком количестве.
— Я так понимаю, что это всё-таки Ваша точка зрения. В Москве, все мы знаем, она иная: «Зачем вкладывать деньги в
российскую бесконечность, если можно поставить столб на Урале или вообще провести границу по МКАДу». Зачем Москве, как Вы считаете, столь
проблемный Дальний Восток? Зачем столичным чиновникам далекая от Москвы головная боль?
— В Москве тоже есть же люди, которые серьезно озабочены сохранением исторически сложившейся российской государственности…
— Сразу напрашивается вопрос: Вы таких знаете? Как в анекдоте: имена, адреса, явки?
— Владимир Путин, например. Проект развития Дальнего Востока — это его проект. И ради этой идеи ему приходится ломать через колено некоторых своих чиновников. У него есть понимание, что России необходимо двигаться именно на восток, в АТР.
— Вы считаете, что он будет и дальше продвигать свой «восточный проект»?
— Да, симптомы такие есть. Я вижу, что он не намерен отказываться от своей идеи, что все не закончится одним лишь Саммитом во Владивостоке, саммит — это сигнал для всего Азиатско-Тихоокеанского региона, что Россия действительно хочет быть интегрирована в него, что Владивосток может превратиться в восточную столицу России. В неформальную, разумеется. И для этого ему нужен статус города федерального подчинения, как, например, сделано в Китае, где несколько городов получили особые условия для своего развития.
Мне очень нравится идея бывшего губернатора Приморья о Большом Владивостоке и укрупнении города до трех миллионов жителей. Идея эта притягательна тем, что способна превратить Владивосток в центр притяжения населения, прежде всего, образованной и креативной молодежи, в город, интересный для бизнеса и для инвесторов.
Вообще, пора понять порочность и бесперспективность идеи заселить весь Дальний Восток. Нельзя в современном мире добровольным образом заполнить населением территорию, набольшей части которой людям жить просто некомфортно. Конечно, комфортные условия создать можно и в Антарктиде, но сколько это будет стоить и кто за это будет платить? Вполне реально создать несколько крупных центров такого проживания, городов-миллионников, вокруг которых и будет концентрироваться население. И не нужно «размазывать» население по всему Дальнему Востоку, чтобы доказать (неизвестно кому, разве что самим себе?), что это — не пустая территория. А ресурсы Дальнего Востока следует осваивать вахтовым методом и тогда привлекать сюда уже кого угодно, таджиков, узбеков, вьетнамцев, китайцев… На временной основе. Но для такого решения нужна политическая воля. И готовность вложить деньги, понимая, что это вклад — в будущее России.
— На Ваш, историка, взгляд, для чего России нужно развивать Дальний и такой далекий от центра Восток страны? И нужно ли вообще его развивать? Может, действительно, проще отделиться западной, относительно развитой части, России от проблемного Дальнего Востока с Забайкальем и Сибирью?
— А нас с вами куда? В аренду Китаю или Японии? Были такие предложения в 1990-е. Тогда некоторые наши реформаторы предлагали сдать в аренду Дальний Восток китайцам, японцам или американцам и жить счастливо в европейской России. Дескать, зачем нам статус великой державы, если достаточно быть просто хорошей и по-современному развитой европейской страной. Не похоже, чтобы большинство граждан России убедили эти доводы.
Развивать, разумеется, нужно. Если, конечно, признавать, что это российская территория. Но как развивать? Мы привыкли, что развивать — значит, развивать всё. Скажите, кто в состоянии «развить» хотя бы до приемлемого уровня огромную территорию от Анадыря до Владивостока? Какое государство в силах реализовать такой проект? Какие средства нужно вложить, чтобы привнести современные стандарты жизни на эту территорию?!
Поднимать до мирового уровня жизни надо стратегические точки региона, такие как Магадан, Петропавловск-Камчатский, Южно-Сахалинск, Владивосток. Надо предоставить возможность для крупного бизнеса и далее развивать промышленность в поясе Хабаровск — Комсомольск-на-Амуре. Надо создать условия для активной деятельности мелкого и среднего бизнеса на приграничных с Китаем территориях. И все. А остальные территории Дальнего Востока осваивать вахтовым методом. И создать максимально благоприятные и льготные условия для переселения жителей депрессивных и бесперспективных территорий Дальнего Востока в эти стратегические и экономические центры. Жестко? Жестоко? Согласен. Но это реальность… Всё остальное — фантазии, медленное увядание, пустые надежды. Эффективное развитие Дальнего Востока важно для России, для её государственности, для ее стратегического присутствия в АТР. Это — большой геополитический проект. Чтобы Россия осталась ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВОЙ. И это очевидно: не будет у России Дальнего Востока и Сибири — не будет Россия Великой державой.
— А разве великодержавность базируется только на огромных территориях? А как же тогда Великобритания или другие державы, реально влияющие на ход мирового развития?
— Нет, конечно, не только территории… Япония, например, с экономической точки зрения Великая держава.
Есть несколько компонентов, из которых складывается понимание Великой державы. Это территория, население, культура, экономическая и военная мощь. Но самое главное, как мне кажется — народ должен обладать чувством великодержавности. Нужно чтобы каждый россиянин считал себя гражданином Великой державы.
— А мы? Кто-нибудь в современной и униженной всяческими проблемами России считает себя таковым?
— Мы провели специальное исследование на эту тему. Значительный процент отпрошенных считает себя гражданами Великой державы…
— Ну да, каждый хотел бы ощущать себя живущим в Великой державе, но реальность-то иная. Что необходимо, чтобы наше государство стало Великой державой?
— Она и есть великая держава. Может, больше по инерции, чем по заслугам. Но у нее есть территория, ядерное оружие, огромные ресурсы, в том числе интеллектуальные, героическая история, большие амбиции. И способность самой определять свою судьбу. Кстати, мир смотрит на Россию именно под этим углом зрения. Не так много государств этими качествами обладают. Франция, например, не считается великой державой.
— А в России по всем этим направлениям идет движение в нужную сторону или только в силовом блоке?
— Скорее, во всех этих областях, кроме территориальности, у нас идет движение в обратном направлении, то есть — на спад. Мы даже в показателях военной мощи начинаем отставать от передовых стран мира. По военному бюджету мы уже уступаем Китаю. По экономическим вопросам — даже комментировать не нужно… По территории, природным и людским ресурсам — да, мы соответствуем статусу Великой державы. Но и только.
— Глядя порой на позицию Москвы в отношении российского Дальнего Востока, сразу возникает вопрос: а насколько чиновная Москва умеет слышать вас, ученых-исследователей современных проблем Дальнего Востока?
— К сожалению, чиновная Москва, как правило, слышит только себя. Она и москвичей-то плохо слышит. Вообще, «московский снобизм» у всей страны, кажется, уже в печенках, хотя среди этих «снобов» много тех, которые сами стали москвичами не так давно. Наверное, это что-то сродни заразной болезни… А если по существу, то у меня давно сложилось ощущение, что мы, дальневосточники, говорим с Москвой на разных языках. Простой пример: как решать демографические проблемы нашего региона. Какое решение предлагает Москва? Везти на Дальний Восток «соотечественников» из других регионов. А ведь начинать надо с того, чтобы люди не уезжали с Дальнего Востока. Уезжают ведь молодые и самые перспективные…
— Наши вузы действительно сейчас работают в режиме пылесосов: собирают по всему Дальнему Востоку толковых молодых людей, обучают их и выдают дипломы в качестве своеобразных билетов в один конец на Запад.
— Молодежь, и не только она, разъезжается по стране, уезжает за ее пределы, а Дальний Восток постепенно деградирует.
— Москва Вас не слышит, а региональные власти, у которых как бы обязана болеть голова за проблему оттока местного населения? Как в целом региональная власть реагирует на Ваши предложения?
— Тайна, покрытая мраком. Знаю, что нас слушают, но вот слышат ли? Есть косвенные свидетельства того, что наши рекомендации работают и в центре, и на местах. Хотя благодарности, кроме Законодательного собрания Приморского края, пока ни от кого не видели. Виктор Васильевич Горчаков — председатель Заксобрания — реально участвует в нашей работе и заинтересован в ее результатах. Поэтому мы не опускаем руки. Регулярно проводим семинары и «круглые столы» по самым горячим проблемам развития региона и его международных отношений. Издаем и распространяем во властных структурах научно-информационный бюллетень, посвященный этим проблемам.
Мы не пытаемся кого-нибудь учить. Мы пытаемся хотя бы донести до официальных лиц наш взгляд на реальную действительность, наши оценки и рекомендации.
— По идее, исходя из актуальности бюллетеня Института истории для региона, он должен быть настольной книгой для регионального официоза.
— У регионального официоза международные дела — далеко не на первом месте. Да и наши выводы не всегда вписываются в привычную для него картину, рушат устоявшиеся стереотипы. На майском «круглом столе», посвященном китайскому присутствию, участники, например, пришли к выводу, что экономическое присутствие Китая на Дальнем Востоке России недостаточно для развития региона. Что его из года в год становится меньше. Но в обществе по-прежнему доминирует мнение о масштабной китайской экспансии на Дальнем Востоке. Другой пример. В Москве до сих пор боятся дальневосточного сепаратизма. А на самом деле никакого сепаратизма на Дальнем Востоке нет и быть не может. Тем более, что менталитет-то дальневосточников, несмотря на близость Азиатско-Тихоокеанского региона, всё-таки европейский.
— Вам не кажется, что губернатор Миклушевский провозгласил политику декриминализации Приморского края, даже не заглянув в анналы новейшей истории? Чуть ли не каждый избранный или назначенный Москвой начальник уже пытался «декриминализировать» региональное мироустройство.
— Во-первых, я не помню, чтобы губернатор Дарькин начинал с декриминализации. Во-вторых, когда, да и зачем нынешнему губернатору Миклушевскому было заниматься историей? Если бизнес бежит из Приморья — история здесь ни при чем. А вот власть — и местная и центральная — при этом.
— Насколько на Ваш, историка, взгляд эта задача вообще реализуемая?
— Почти любая задача, если за нее взяться всерьез и не бояться последствий, может быть реализуема. Если говорить конкретно об этой, то есть мудрая русская пословица: рыба гниёт с головы. А непростая задача интеграции России в АТР включает в себя и такое условие, как декриминализация, борьба с коррупцией, открытая судебная система, права человека… Непростая задачка…
А куда деть наследие 90-х годов? Ситуация была такой, что кроме как в обход действовавшего в то время законодательства, заниматься бизнесом было невозможно. И сейчас у многих свой маленький скелетик в шкафу, и, естественно, никто не хочет его показать… Прошлые экономические грехи, а не только преступления, сейчас обретают политическое значение.
— Я правильно понял, что Вы испытываете больше скепсиса к такой декриминализации, чем оптимизма?
— Нас так напитали скепсисом в последние 20 лет, что от него трудно избавиться. Но если за публичными заявлениями последуют конкретные дела и реальные результаты…
— Что-нибудь оптимистичное Вы ощущаете, когда дышите нашим воздухом?
— А я вообще по натуре оптимист. Пять лет назад, когда подготовка к саммиту АТЭС только начинались, мало кто верил в реальность мостов и других строек. Но — вот они. И горностаевская свалка уже не дымит. И газ во Владивосток пришел. Так что воздух уже другой. В прямом и переносном смысле. А сейчас уже рождаются новые проекты для Дальнего Востока. Движение вперёд продолжается. И последние пять лет подтверждают, что при наличии подлинного желания на юге Приморья можно создать территорию, привлекательную для проживания. Владивостоком последние 20 лет практически никто не занимался. Только сейчас что-то реальное в нем происходит. В большей степени за счет федеральных, частью — за счет краевых средств. И я уверен, город будет и дальше меняться в лучшую сторону, больше открываться миру, становиться интернациональным, удобным для жизни и привлекательным для самореализации молодежи.
Владивосток должен стать комфортным, чтоб в нем было удобно и красиво жить. Если нам только не будут мешать…
Борис КРИВОЛАПОВ